А. Леонтьев: "Мы с самого начала были другие, и будем другими, пока живы"

И снова рубрика "Интервью по пятницам". Правда, в этот раз интервью не об истории отрасли (разве что о новейшей) - оно куда менее расслабленное и познавательное, чем обычно, зато насыщенное обсуждением самых актуальных, злободневных и даже злых отраслевых вопросов, волнующих буквально каждого кабельщика.

Герой этого интервью - Алексей Леонтьев, лидер и вдохновитель Объединения альтернативных операторов связи, яркие доклады которого запомнили решительно все операторы-участники отраслевых мероприятий - CSTB, Мультисервиса и КРОСа. Потому что каждый доклад был весьма предметным рассказом об очередной победе Объединения над местными чиновниками, со всеми документами, деталями, сложностями и проч.

И это интервью получилось таким же, как и эти доклады - предельно подробным, откровенным, с массой примеров и деталей, возможно кого-то оно даже заденет за живое. Но все равно это одно из тех интервью, которые читают (долго, а может в 2-3 приема - мало кто осилит 60 тысяч умных знаков в один прием), чтобы погрузиться в отрасль, понять ее суть и тонкости взаимоотношений ее игроков. Но если мы когда-нибудь надумаем издать лучшие интервью "Кабельщика" отдельной книжкой - это обязательно в него войдет.

Яна Бельская: Алексей, первый вопрос о вашей ассоциации...

Алексей Леонтьев: Прежде всего, хочу обозначить важный момент - у нас не ассоциация, у нас объединение. Потому что два года назад по какой-то непонятной причине с третьей попытки нам не удалось зарегистрировать ассоциацию, поэтому решили оставить как объединение. Сейчас снова пробуем, возможно, уже в августе будет ассоциация. Бюрократические моменты постоянно мешают, пять раз придирались к Уставу, я даже не понял, в чем там проблема.

Я. Бельская: А чем юридически объединение отличается от ассоциации?

А. Леонтьев: Мы действуем как общественное объединение, в него входят директора тех или иных компаний, как физические лица, поэтому у нас нет необходимости иметь регистрацию в Минюсте, у нас ее нет, мы не выступаем как самостоятельное юрлицо, у нас нет своего счета. Мы выступаем как объединение в диалогах с министерствами, администрациями и другими инстанциями, но финансово, экономически не являемся какой-то единицей. Есть два разных закона, которые регулируют деятельность общественных объединений и некоммерческих организаций.

Я. Бельская: В таком случае, от чьего имени вы их проводите те суды, о которых вы рассказывали в своих презентациях?

А. Леонтьев: Всегда есть заявитель, и ни объединение, ни ассоциация не может выступать, судится, всегда должно быть лицо, которое страдает. Мы договариваемся с оператором связи, он дает доверенность мне и юристу, который при необходимости подключается к процессу, и мы выступаем от имени заявителя. И все споры, о которых я рассказываю на конференциях, были организованы так. В первом деле это был "Комфортел", это было в Санкт-Петербурге, потом было московское дело с оператором "Квантум", это был не петербургский оператор, а федеральный, тот, кто участвовал в том антимонопольном федеральном деле, решение по которому мы оспорили. И еще был один оператор из Ярославля, и мы имели две доверенности, чтобы и в Москве судиться. В Волгограде был, соответственно, волгоградский оператор, от имени которого я выступал. И в судах, которые происходят с управляющими компаниями все происходит аналогично, хотя там участвуют чаще доверенности от абонентов, чем от операторов. Часто юрист, который участвовал в судах, имеет две доверенности – он выступает от имени абонента и от оператора, который идет третьим лицом.

Вообще, судьи нормально воспринимают, когда на суд приходит непосредственно пострадавшее лицо, человек, который может сказать: "Мой убыток от этих неправомерных действий такой-то". Поскольку мы ходим в гражданские суды, это норма. И если бы у нас было зарегистрировано объединение, мы действовали бы так же для того, чтобы быть более понятным суду. Есть такой старый советский анекдот: "вам шашечки или доехать?" Мы для себя решили, что главное – делать, объединение нам нужно фактически для того, чтобы писать письма в Минкомсвязи, выступать в экспертном совете ФАС. Если бы не было такой необходимости, наверное, организация была бы еще более аморфной – без устава, безо всей этой необходимой бумажной составляющей, чтобы на вопрос: "Кто вы такие?" мы могли бы показать документы, подписи и все остальное. Тогда бы мы вообще не заморачивались.

Я. Бельская: Можно ли поподробнее о каждом из этих дел, они же все разные?

А. Леонтьев: Да, конечно. Я вам расскажу о самых ярких событиях, которые у нас случались, по годам. Появление нашего объединения, пока еще даже без названия, стало следствием того, что на одном круглом столе журнала "Эксперт", где присутствовало около 20 операторов, я, модератор, поймал на слове присутствующих директоров при обсуждении проблемы "воздушек". Собрались мы тогда, потому что губернатор нашего города заявил, что надо бы разобраться с "воздушками" и их запретить, и тогда всех загонят к "Ростелекому". Это было сказано на экономическом форуме, все отошли от шока и решали, что делать. В итоге составили коллективное письмо от операторов. Причиной появления этого письма было то, что все жаловались-жаловались, а я как модератор сказал: "А если мы напишем письмо, вы подпишетесь?" Все согласились, и, поскольку все друг другу в лицо сказали "да", потом не смогли отказаться. Так было написано первое письмо от имени 30 компаний. В администрации отреагировали непонятно: с одной стороны, дали отписку, а с другой стороны, дискуссию на эту тему закрыли и три года вопрос не поднимали в принципе, а если и поднимали, то очень аккуратненько, в том смысле, что "мы тоже об этом думаем, у нас есть план", и так далее. То есть, мы получили три года практически абсолютной тишины, и это было замечательно.

Через год один из крупных операторов, которого мы долго уговаривали подписать это письмо, обратился с просьбой написать еще одно подобное письмо, потому что есть проблема №2 на рынке, имя этой проблемы – "Петербургская сбытовая компания" (далее ПСК). Это был 2015 год, а с 2014 года вступило в силу постановление, в котором была четко прописана система штрафов при бездоговорном потреблении электроэнергии. В Москве эта тема совершенно неизвестна, потому что "Мосэнерго" еще в конце 1990-х разработало упрощенный порядок подключения операторского оборудования к сетям. А в Питере это древняя проблема: "Ленэнерго", которое выдает акт технологического присоединения, на основании которого заключается договор, всегда говорило, что вот мы считаем, что оператор должен провести специальное собрание собственников жилья, в котором эти собственники утвердят данное оборудование как необходимое к подключению, и поэтому операторы не заключали договора со сбытовыми компаниями. Кроме того, был еще один нюанс: операторы подключались к внутридомовым сетям, и все знали, что если они пойдут в суд, то эта электроэнергия уже оплачена собственниками. Все операторы могли попасть вместе с управляющей компанией на административный штраф, но на большие суммы они попасть не могут, потому что электроэнергия, по сути, оплачена, и доказать, что кто-то им что-то должен, весьма проблематично. А сама сумма ущерба копеечная, поэтому об этом абсолютно не думали. Но в 2014 году было принято постановление правительства, где была расписана схема, и было неосторожно указано, что в случае бездоговорного потребления электроэнергии нужно использовать данную схему расчета ущерба. И ПСК радостно пошло выписывать всем штрафы – раз договора нет, по сечению кабеля определяли максимальную мощность. То есть, отправной точкой стало не устройство, которое подключено, а кабель между этим устройством и электросетью. И вот кабель позволял насчитывать 600-800 тысяч рублей штрафа за один дом, один коммутатор.

Я. Бельская: Это при том, что оборудование слаботочное?

А. Леонтьев: Да, это при том, что оборудование потребляет меньше, чем лампочка. И операторы писали письма в "Ленэнерго", а потом рассказывали, что те, у кого получилось собрать собственников и получить решение, столкнулись с другой проблемой – счетчики это оборудование не видят, настолько мала их мощность. Поэтому многие оказались в таком тупике: заключили договор, поставили счетчик, а там ноль. "Ленэнерго" проверяет, думает, что их обманывают (смеется). Но когда операторам выписывали штрафы на 20 миллионов, они не смеялись. Я знаю небольшого оператора, которому выписали 80 миллионов штрафа, при том, что его рыночная стоимость была меньше 80 миллионов. В общем, народ взвыл, засуетился и решили написать письмо, ведь после первого письма все притормозилось, может, и сейчас притормозится. Написали второе письмо, подписали его тоже порядка 30 компаний, оно тоже было максимально абстрактное: операторы не просили ничего отменять, просили, как и в первом случае, создать некую рабочую группу из операторов, администрации и энергетиков для того, чтобы по закону решить вопрос и выработать упрощенную схему, чтобы в Петербурге эту проблему снять.

И вот эти два письма создали некую группу операторов, которые подключались к таким общественные действиям, такой пул операторов, которым интересно и важно было принимать участие в таких общественных инициативах. Те люди, которые писали эти письма, приобрели некую известность. Таким образом оформилась первая группа компаний, которые захотели создать такую ассоциацию.

 Выступление Алексея Леонтьева на операторской конференции КРОС-2018 

 

Я. Бельская: Сколько таких активных компаний? Можете ли Вы сказать, что каждый раз был такой сильный лидер, который один присутствовал от имени компании?

А. Леонтьев: Вы имеете в виду нашу группу, ассоциацию? Нет, у нас все было не так. Можно выделить четырех операторов, которые пришли, потому что хорошо знали Дмитрия Петрова, который был зачинателем, основным нашим идеологом. Остальные компании больше знали меня, чем Дмитрия, где-то было 50/50, половина участников были друг с другом не знакомы. Так нас получилось 8, потом 11 участников, правда, сейчас один оператор уходит и нас остается 10. Позже могу рассказать, почему.

Те три оператора, которые пришли спустя год, после создания объединения, решили присоединиться потому, что мы что-то сделали, они не были в тесных контактах с основателями ассоциации. Я, наверное, являюсь основным человеком, с которым все регулярно общаются, нет такой явной устойчивой группы директоров, кто бы вместе выпивали и в процессе договаривались о главных задачах объединения. У нас совместная деятельность идет через регулярные инициативы, и я часто бываю в гостях у тех или иных телекомпаний, мы что-то обсуждаем в процессе подготовки. Обычно с тремя-четырьмя компаниями общаюсь при написании, подготовке, обдумывании, анализе. Всегда у нас большая часть деятельности идет без явного лидера, в постоянных консультациях и рассуждениях как лучше. Когда есть некий опыт, хотя бы год-полтора, то все учатся спорить конструктивно. Хотя многие почему-то считают, что если в ассоциации затеять большой диалог, все всегда погрязнут в спорах и это закончится ничем.

Я. Бельская: Все так считают, потому что уже несколько отраслевых ассоциаций в этом "погрязли", и если им не удалось, может, удастся маленькому объединению…

А. Леонтьев: Да, это правильно. Но когда 30 участников – это сложнее. А когда, как у нас, их 10-15, на самом деле это не так сложно. Просто нужно понять, что каждый спор будет проходить в несколько раундов. Раунд первый, подготовительный – все высказывают критику; раунд второй – появляется черновик, и все его критикуют; раунд третий, когда черновой вариант доработан, и все говорят: "Ну, окей, с учетом этого, на таких условиях, да, наверное, мы согласны", такой финальный вариант. Да, всегда необходима серьезная работа для написания черновика, часто с привлечением кого-то со стороны. Почти всегда в какой-то инициативе есть человек со стороны, с которым я стараюсь сотрудничать: "Давайте сядем, разберемся, напишем, почему мы предлагаем такое решение, а не иное". Когда мне не хватает знаний, глубины вопроса, я стараюсь консультироваться с кем-то: "Вы проявляли активность в этом вопросе, так объясните мне, помогите понять, почему так, а не иначе, почему такие варианты".

Всегда есть идея и объяснение, почему так. После первого шумного обсуждения, когда все спорят и громко обсуждают, во второй стадии нужно аккуратно с человеком сесть и проговорить – если не так, то как? Если люди при этом относятся друг к другу достаточно адекватно, год вместе что-то делают, уже относятся друг к другу нормально, то это происходит. Приходит некое решение, и все понимают, что это в чем-то компромисс, мы все понимаем, что эти предложения имеют вероятность случиться, мы ведь не законы пишем, а некие предложения. Кроме того, ругаться, чтобы сделать все идеально устраивающее всех, просто абсурдно, если помнить, что с большой вероятностью наши предложения не будут услышаны.

Понимание, что и как мы делаем, и понимание, что надо что-то сделать, оно позволяет создать некий финальный вариант предложения. Но здесь всегда должны быть 1-2 человека, которые проделают работу по написанию, объяснению, проработают все предложения, все отрицательные мнения.

    

Я. Бельская: Удалось ли вам достучаться своими предложениями до кого-то, или пока только суды?

А. Леонтьев: Да, частично. С предложениями, о которых я говорил, мы же участвуем не одни. Мы принимали участие в обсуждении ряда законопроектов, и в некоторых случаях наши предложения были учтены, то есть мы влияли на процесс. Но во всех таких случаях мы были не единственными, кто принимал участие, поэтому я не могу говорить, что только мы повлияли на какое-то решение власти.

Было два случая, относительно успешные: наше участие в 2015 году в подготовке законопроекта Минкомсвязи о размещении операторского оборудования в многоквартирных домах. И вместе с ним паровозом шел законопроект об упрощении подключения к электросетям. По поводу электросетей у нас был очень богатый опыт, и мы написали, что в случае, если вы отредактируете такую-то часть, вам необходимо также отредактировать пункт такой-то в правилах, потому что на основании него энергетики выдвигают такие-то сложно выполнимые требования. То есть, мы увидели то, что не отсекли разработчики. И наши предложения учли, и так появилось некое дополнение. Нас пригласили, поблагодарили. Правда, Минкомсвязи после второй итерации по законопроекту, споткнулись о Минэнерго, и на этом все, до закона это не дошло, Минкомсвязи остановилось на стадии согласования с Минэнерго.

Кстати, мы тогда выступали с умеренно критичными замечаниями в отношении законопроекта о размещении операторского оборудования, и в этом случае Минкомсвязи нас полностью проигнорировал, хотя мы там замечали достаточно явные упущения, сделанные разработчиками. Они затрагивали права собственности, хоть и не в явном виде. Ради права доступа к информации игнорировать право собственности – это весьма спорный подход.

Минкомсвязи требовал, чтобы при наличии договора было обязательно запущено операторское оборудование. Возникала явная дилемма, лежащая на поверхности, ведь право собственности – достаточно серьезное конституционное право, и совладельцы вправе сказать "нет, хотим, что б не было операторов" (или что б был только один оператор), если кто-то один хочет, пусть с нами судится.

Как нам показалось, это было очевидное недопущение, но нам сказали, что мы паникеры и не правы, а в последствии этот законопроект зарубили ровно с теми же формулировками, которые мы написали. Разработчики все равно сказали, что это ерунда, что если бы на самом деле хотели его пропустить, то и с такими формулировками пропустили бы. И это на самом деле правда, поскольку есть закон Яровой (смеется), мы видим, что есть законопроекты, нарушающие положения Гражданского Кодекса и Конституции РФ легко, которые проходят все фильтры и инстанции и становятся законами, легко проходят все фильтры.

Я так подробно рассказываю про эти две инициативы, потому что потому что они доказывают предыдущий тезис - что операторы могут через активную дискуссию в итоге договориться. В рамках рамках обсуждения законопроектов мы пригласили всех операторов, желающих принять участие. То есть, не только наша основная группа из восьми операторов, а все желающие, а было 15 компаний: мы собрали круглый стол, озвучили идеи, с которыми хотели выйти к законодателю. Это были конструктивные предложения.

Были четыре человека, которые очень активно спорили, а мы предложили некий черновой вариант и назначили его обсуждение через два дня. И на второй встрече озвучили бриф, то есть пояснения к черновому варианту, и согласились с итоговым вариантом. И вот те же 15 человек, которые два дня назад ругались, спокойно обсуждали: "Вот мы хотим добавить это" - "Окей, посмотрите на экран, прочитайте вслух написанное там". Он читает. Я говорю: "Ну, как вы считаете?" - "Ладно, вопрос снимаю". Далее выступает условный Петр, ему тоже предлагается взглянуть на экран, я говорю: "Я правильно понимаю, что вместо такой фразы вы предлагаете использовать такую фразу, которая в целом не поменяет суть текста, ваше замечание будет учтено? " - "Да". Мы меняем, пересматриваем, добавляем. На самом деле, если люди хотят организовать диалог, это вполне реально. Мне почему-то кажется, что во многих ассоциациях все останавливаются на первой стадии, слишком рано.

Как раз по поводу Яровой, последняя наша инициатива, недавно мы встречались с Алексеем Амелькиным из "Макател" и представителями операторов ассоциации Ленинградской области (Облтелесеть), и мы друг с другом не договорились, как планировали, у нас были слишком разные позиции. С тех пор мы списывались несколько раз, разговаривали, у нас есть диалог, и мы приходим к общему мнению. Мы понимаем, чего мы хотим, мы приблизительно одинаково смотрим на ситуацию. И вот сейчас, после трех напряженных писем, в которых мы плохо понимали друг друга, в четвертом-пятом мы спокойно, потихонечку планируем конкретные действия, Алексей дает очень дельные комментарии, уже вырисовывается некая реальная деятельность. Этот спор нужно просто пережить, переработать, продолжить его, еще раз проговорить четко, чего мы хотим по отдельности и в целом, чтобы понять, что наши расхождения на самом деле мнимые, потому что мы, как бы там ни было, по одну сторону баррикад. Тогда уже дискуссия переходит в более конструктивное направление.

Есть люди, которые не хотят мыслить конструктивно. У нас была ситуация, когда один оператор, большой любитель поспорить, думал присоединиться к инициативе, а мы этого не захотели. Таких деструктивных людей достаточно быстро можно выявить, и обычно такой человек отсекается, но это один из двадцати максимум. Таких людей совсем мало в отрасли, желающих просто покричать, пошуметь ради самовыражения. И когда я слышу такие истории про "перессорились", то я с грустью понимаю, что, скорее всего, это признание того, что ассоциация не доработала.

Я. Бельская: Что такое в вашем понимании "деструктивный"?

А. Леонтьев: Это критика уровня троллинга. Когда оператор, например, отметает суть, критикует незначительную составляющую: "Это предложение написано неудачно, поэтому всю эту идею выбросить", тут очень четко видно, что он не желает понять, зачем все делается. Хорошо, мы исправим то, что он хочет, но для чего мы это делаем? И вот когда оператор не может ответить, а говорит, что это глупость и ерунда, становится понятно, что он больше хочет поспорить, чем поучаствовать в выработке некоего решения. Вот мы с Алексеем спорим, например, но мне с самого начала было понятно, что мы договоримся, потому что мы объясняем друг другу, почему выбираем тот или иной путь решения. через некоторое время мы понимаем, что эти наши "потому что" определяют наш путь, а не некое сидящее в голове желание обязательно быть правым. А когда человек выражается очень категорично, когда он не в состоянии объяснить свою точку зрения, почему он считает так, в не иначе, понятно, что он просто хочет поспорить ради того, чтобы просто поспорить.

Я. Бельская: Алексей, есть ли у вас понимание, какие правки, какие ваши предложения власти слышат, а в какие моменты они становятся глухи?

А. Леонтьев: Нет, вообще никакого.

Я. Бельская: И логики нет никакой?

А. Леонтьев: Мне кажется, что можно понять или прочувствовать реакцию власти, если ты хотя бы лет пять ее регулярно пинаешь, когда есть некий опыт взаимодействия по разным инициативам. Мы стали этим заниматься не так давно, меньше двух лет, а раньше мы были нацелены на более конфликтные действия: споры в ФАС, споры в судах, а взаимодействие с властью тогда ограничилось написанием двух открытых писем – все притормозилось, и ладно. Мы не искали повода прийти поговорить в КИС (Петербуржский комитет по информатизации и связи), в администрацию. Я просто не знаю, что им сказать, я совершенно не понимаю этих людей. Давайте посмотрим в более далекой перспективе. Скажем так, мы еще слишком молодые, чтобы чтобы увидеть их логику тех или иных решений. Мы общаемся с "сотовиками" в Москве в экспертных советах. Операторы рассказывают, что вот, например, была инициатива, обсуждали поправки к приказу о необходимости строить в новых домах инфраструктуру для прокладки кабелей связи. Новые инфраструктурные элементы – это очень важно для операторов, чтобы избежать претензий, что провода хаотично висят. Вписали в список стандартов отдельную комнату для оборудования, трубы, в которые будут прятать кабели при строительстве. И я расспрашивал операторов, как им это удалось – восемь-девять лет обсуждения, форумов – и вот свершилось. Для нас, активно контактирующих с властью менее двух лет, эти 8-9 лет взаимодействия выглядят чем-то далеким и нереальным, сейчас у меня такое впечатление, что через 8-9 лет все будет совсем по-другому (смеется). Это намного дольше, чем наше существование.

Я. Бельская: Среди членов вашей ассоциации - какой процент людей в апатии, которые практически не участвуют в мероприятиях? Речь об операторах, которые присутствуют, сидят, молчат, ничего не делают, и хорошо, если платят взносы.

А. Леонтьев: У нас совсем другого типа ассоциация: у нас совсем апатичных людей нет, и так было с самого начала. У нас есть люди более спокойные и менее спокойные. Очень важный момент – это деньги, членские взносы. Важный с точки зрения вовлечения операторов и их готовности что-то делать. Потому что, скажем, ассоциация "Ростелесеть" или АКТР – это взносы на уровне 1000-1500 рублей в месяц, и это ни о чем. У нас финансовое участие операторов (некорректно это называть членскими взносами, так как мы не ассоциация, а объединение) составляет 10 тысяч в месяц, то есть в 10 раз больше. И сами операторы считают, что это существенно, хотя для компании 10 тысяч в месяц – это тоже небольшая сумма, а для человека психологически заметная: на 10 тысяч я могу купить, например, дешевый планшет, это 1/7 айфона. Это не тысяча, которую ты легко потратишь в супермаркете, на 10 тысяч можно с друзьями в баре посидеть. Эта сумма и предполагает, что если людям совсем безразлично происходящее, они не станут платить такие деньги ежемесячно. У нас бывали случаи, когда операторы хотели войти, узнавали сумму условных членских взносов, решали, что это многовато и отказывались.

Я. Бельская: Уровень сознательности?

А. Леонтьев: Да, уровень сознательности у членов объединения немного другой. Другой не в том смысле, что они сами куда-то будут бежать, что-то делать, хотя и такие есть, они нормально реагируют на предложения соучастия, понимая, что мы созданы для активной деятельности. Когда нужно написать какое-то заявление, я приезжаю в офис компании, там документ читают, мы можем что-то обсудить, потом его подписывают. Мы еще и со стороны подписи привлекаем, чем больше подписантов, тем лучше. Часто я рассылаю документ, предполагаемый к подписанию, и определяю неделю, максимум две, на критику и внесение изменений. И мы укладываемся, и за это время успеваем пообщаться и доработать. То есть, у нас другой уровень отклика по сравнению с другими ассоциациями – люди понимают, насколько существенным является их вклад, поэтому относятся к этой деятельности более серьезно. Я бы сравнил это с той ситуацией, когда бесплатно учишь иностранный язык в школе или нанимаешь репетитора.

Я. Бельская: Да, это мощный стимул.

А. Леонтьев: Причем порой нанимают репетиторами тех же школьных преподавателей, и дети, понимая, что родители платят деньги, уже по-другому относятся к таким занятиям. Это такой чисто психологический нюанс. И когда у нас портятся взаимоотношения с операторами, они придумывают, что мы не в ту сторону движемся, и становится понятно, что грядет расставание. У нас апатия – это не апатия, это уход.

Мы сильно отличаемся от других ассоциаций, мы созданы для определенной деятельности, и если у нас ее нет, то операторы начинают расстраиваться и уходить. Сейчас у нас один оператор ушел, один сомневается, не знаю, что будет дальше, но, возможно, нам удастся договориться. Почему так получается? Потому что я последние год-полтора часто и много увлекаюсь федеральными делами, это всевозможные экспертные советы, помощь волгоградским операторам, конференции. А они искренне считают, что все это полная ерунда и нужно давить на региональном уровне, на федеральном ничего не получится, пусть этим занимаются другие.

Я. Бельская: А кто?

А. Леонтьев: (смеется) Яна, я им то же самое говорю, но суть в том, что это позиция операторов, искренняя позиция людей, которые считают, что на федеральном уровне точно ничего не получится, а вот на региональном у нас есть конкретные суды, конкретные споры в ФАС – мы ощущаем какой-то эффект от этого, пусть не в снижении тарифов, но хотя бы в том, что противоположная сторона начинает вести себя более адекватно. Это можно понять и увидеть, осознать. А федеральный уровень – это где-то далеко. И это волгоградское дело – да, оно потребовало моего активного участия, много времени и внимания, не случайно я про него много рассказывал, мы узнали и поняли много интересного.

По волгоградскому делу я много ездил, много общался с ФАС, мы разрабатывали пару предложений для экспертного совета ФАС, участвовали в обсуждении, договорившись еще с тридцатью операторами, попытались поднять такую волну. И это потребовало много усилий, времени, некоторого отвлечения от местных дел. По этим причинам с некоторыми операторами мы разошлись, потому что они были недовольны тем, что мы остановили работу на местном уровне, за эти полтора года не наращивали объемы, не привлекли других операторов к этой работе, не произошло развития. И для них новый вектор развития показался не таким важным, поэтому один ушел, второй - раздумывает. А оставшиеся менее категоричны, они считают, что где бы ни происходило движение – либо здесь, либо там – это уже здорово (смеется).

Я. Бельская: Вернемся к закону Яровой: что, по-вашему, уже сейчас можно сделать, когда этот закон уже работает. В отличие от закона, запрещавшего рекламу на платных каналах, он очевидно работает, и в будущем будет работать несколько иначе. И неважно, как мы дошли до жизни такой. Сейчас уже бессмысленно это обсуждать - мы имеем то, что имеем. Что делать дальше? Какие перспективы Вы видите в этой истории?

А. Леонтьев: Начнем с того, что этот федеральный закон на самом деле принят как некий рамочный документ: если почитать строку 64 п.1.2, то там есть утверждение, что, с одной стороны, операторы хранят, а с другой стороны, что сроки и объемы хранимых сообщений устанавливает Правительство РФ. В самом законе предусмотрена не то чтобы лазейка, но возможность нивелировать его последствия через приказы Правительства. В этом законе, как, к сожалению, у нас во многих законах часто бывает, есть некое общее решение, а его конкретную реализацию делает правительство. То есть депутаты создали площадку для деятельности правительства. И я считаю, что тут нужно акцентировать внимание на подзаконных актах, на правилах хранения, которые написаны несколько небрежно, и их можно и нужно доработать до неузнаваемости, либо попытаться их отменить, постараться, чтобы закон был нивелирован другими поясняющими актами, и это гораздо легче, чем отменить федеральный проект. И это то, что можно делать уже сейчас.

Мы видели, что есть две итерации в реализации этого закона: сначала это подзаконные акты, которые могут его существенно упростить, исказить, нивелировать, и потом его воплощение в жизнь, реализация на практике, когда ФСБ конкретно требуют что-то закупить и поставить. Но можно повлиять и на первую, и на вторую составляющие: спорами в отношении подзаконных актов, еще и еще раз повторять, что все-таки необходимо вернуться к базовым положениям Конституции или хотя бы тех законов об оперативно-розыскных мероприятиях, которые де-юре главнее и должны быть определяющими для статьи закона "О связи".

Этот парадокс лежит на поверхности: сама статья называется "Об обязанностях операторов в рамках взаимодействия при проведении следственных и оперативно-розыскных мероприятий". В заголовке статьи написано, что требования по этим мероприятиям приоритетны в отношении требований, описанных внутри этой статьи. Но в реальности в законе Яровой этого нет.

Вот смотрите, как работает СОРМ де-юре: сотрудники ФСБ получают решение суда на прослушку и начинают кого-то слушать. Это все происходит в закрытую, но есть, тем не менее, отправная точка – решение судьи. Это ведь ровно та же статья Конституции, в нарушение которой производится и прослушивание, и хранение переписки. Хранение переписки прописано в законе, который менее значим, чем закон об оперативно-розыскных мероприятиях. Нет никакой оговорки про решение суда, как так? То есть, прослушивание разговоров по решению суда, а хранение без решения – это очевидный юридический нонсенс.

Его, как мне кажется, можно нивелировать через подзаконные акты. Ну, не написали это в федеральном законе. Но если в федеральном законе подразумевается, что это происходит в рамках ОРМ, значит, в подзаконном акте это должно быть более аккуратно прописано. Если в рамках ОРМ, то давайте сначала решение суда. А если по решению суда – ситуация становится совершенно иной, ведь решение выдается штучно, и тогда оператору нужно будет хранить все данные одного-двух своих абонентов, а это ерунда, как вы понимаете. Это будет четко соответствовать закону и полностью нивелирует пакет Яровой. И это абсолютно на поверхности, но нужно много и часто повторять, чтобы люди сомневающиеся и защищающие государство увидели эту простую нелепицу и через некоторое время это как-то реализовалось.

Хочу вернуться к первому вопросу – с чего мы начинали и почему мы считаем, что можно получить какие-то отклики, взаимодействие с властью. Мы не самые большие пессимисты среди тех, с кем мы встречаемся на конференциях, мы, скорее, оптимисты. Я рассказал про два открытых письма, а потом у нас было интересное событие, некий спор с администрацией. Я рассказывал в интервью с Михаилом Конаревым, коротко повторюсь: когда мы пошли в ФАС судится с нашим комитетом по жилищным отношениям, и дело даже не было инициировано, потому что предмет нашего спора, а это было письмо, которое комитет разослал по всем жилкомсервисам, о необходимости проведения собраний собственников жилья с тем, чтобы помочь одному оператору, который сейчас уже не существует, стал частью "Ростелекома". Он и раньше был акционерным обществом с большой долей госучастия, кабельный оператор. Комитет решил для этого оператора провести собрания – они, мол, хотят ставить камеры видеонаблюдения с тем, чтобы обеспечить безопасность во дворах. Мы сразу поняли, что это не совсем правильное поведение комитета, и мы пошли в ФАС из любопытства, собрали письма, прошли два заседания. Мы услышали много ругательств от комитета, но с тех пор они ведут себя очень аккуратно в подобных вопросах. Я вижу их письма, рассылаемые в жилкомсервисы, все предельно аккуратно, никаких приказов, операторов не лоббируют и везде пишут, что не забывайте, что главное – мнение жильцов, вы должны его учитывать, проводить собрание, а наши письма – это только рекомендации. То есть, людей как подменили, хотя мы тогда ничего не выиграли, во всех вопросах проиграли, но чиновники стали чуть другими, и всем сразу стало приятно (смеется). Если взаимоотношения стали более вменяемыми – это уже плюс.

Потом была другая история - затяжная борьба с одной прокладкой (компания между управляющей компанией и операторами), там был явный бенефициар, все было сложнее. Мы год с ними боролись во всех инстанциях, подавали голос, мол, так нельзя, у нас зафиксировано столько-то случаев обреза кабелей, столько-то заявлений в полицию, ровно на том месте и в то время, где эта компания появилась. Эта же компания несколько раз публично обещала подать непосредственно на меня в суд за оскорбление чести и достоинства, пытались поодиночке дергать операторов объединения, находящихся во взаимодействии со мной. Дергали тех, с кем у них были какие-то связи, чтобы они написали или подтвердили устно, что они мне не давали полномочий выступать от имени объединения.

Я. Бельская: Переход на личности?

А. Леонтьев: Да, именно так. В последних письмах, которые они рассылали операторам, была "просьба подтвердить ваше членство в объединении и согласие с деятельностью Леонтьева с целью определения круга лиц, в отношении которых в ближайшее время нами будут поданы иски об оскорблении чести и достоинства на общую сумму такую-то. Напишите письмо, что вы ничего не знаете, и вы не будете фигурировать в этом иске". Вот так, прямым текстом. Мы их задели, и они действительно переходили на личности. До угроз здоровью не доходило, но на встречах с некоторыми управляющими компаниями было что-то похожее. Но дело было не в них, они позволяли себе действовать нагло только потому, что у них была "крепкая крыша", покровители, в том числе и из силовых структур, и они выходили на рынок через звонки, причем даже не всегда из администрации. Такие непростые ребята. Но тот шум, который возник, не прошел даром: оказалось, что все, кто с ним взаимодействовал – администрация, жилкомсервисы – стали немножко от них если не шарахаться, то сторониться: давайте по закону, не подталкивайте нас на незаконные действия. Нужно провести собрание собственников жилья – проводите, тогда мы с вами договор заключим. Управляющие компании стали искать уловки для того, чтобы уменьшить с ними взаимодействие, кто-то расторг взаимоотношения, не желая отвечать на запросы из администрации и прокуратуры. Мы ведь тоже не дурачки, мы знали, куда и в какое место правильно подтолкнуть. Мы понимали, что ассоциация мало кому интересна, а когда горожане начинают массово обращаться в администрацию одного и того же района, или в прокуратуру в отношении действий какой-то конкретной управляющей компании – "управляющая компания занимается мошенническими действиями, пожалуйста, проверьте" – то это компанию совсем не обрадует. И через некоторое время они поймут, что эти письма не кончаются, что жители имеют хороший бэкграунд с тем, чтобы их отписки оспорить и на отписки еще пожаловаться, и вследствие этого управляющие компании будут вынуждены взвешивать прибыль, которую они имеют от взаимодействия с этими ребятами, и потенциальный конфликт, который они получат, если вся эта история с жильцами будет затягиваться.

Так и случилось, мы увидели изменения в отношении к той компании, с которой конфликтовали, увидели, что другие подобные компании-прослойки стали более аккуратны с операторами. Конфликт был в том, что эти ребята с легкостью резали кабель: не договорился – опаньки! – порезали волоконную оптику, какой-нибудь транзитный кабель, и потом оператор восстанавливает полрайона. Не правильно ребята вели диалог. Хотя все прокладки, которые есть, созданы и вскормлены операторами, поэтому воевать с ними несколько странно. Но с этими ребятами было все просто, потому что они резали кабель.

Суть истории в том, что через некоторое время парадоксальным образом в некоторых районах, где были самые активные порезы, сами администрации проводили беседы с управляющими компаниями на предмет изменения отношений с операторами, чтобы они были более прозрачные и легальные. Это вообще нонсенс! Хотя это было не массовое явление, просто разговоры, и из одной администрации некоторым операторам звонили и предлагали взаимодействовать со своей стороны. Эти мероприятия ни к какому кардинальному изменению не привели, но пятнадцать лет администрации не проводили беседы с управляющими компаниями, предлагая им вести себя адекватнее, а сейчас вдруг это происходит. Не то, чтобы сами операторы активно педалируют эту тему, но все равно некие активные громкие и постоянные воздействия в всегда дают отзыв, его масштаб и эффект может быть не таким значительным, как хотелось бы, но он всегда есть. Вопрос – сколько и как долго ты будешь давить и на чем остановишься.

Всегда в разговорах с руководителями других ассоциаций я оставался в убеждении, что стремиться создать какую-то мега-ассоциацию – это не совсем правильно. Должны быть такие боевые действующие ассоциации на местном уровне, где можно почувствовать то влияние, которое ты оказываешь. На федеральном уровне это могут быть разовые договоренности ассоциации ради общего дела. Да, какая-то ассоциация может участвовать в обсуждении законопроектов, но можно и это делать регионально. Мы, например, захотели участвовать в обсуждении законопроектов, за год нас пригласили куда только можно, и я не знаю, куда нас еще могли бы позвать, где мы еще не посидели. Экспертный совет при Правительстве – пожалуйста, экспертный совет при Минкомсвязи – пожалуйста, экспертный совет при ФАС – пожалуйста, экспертный совет при …. Откуда наш министр? Центр аналитических разработок при правительстве РФ, здание на ул. Академика Сахарова. Я в свое время удивился, что этот Центр занимает такое огромное здание в центре Москвы. Там мы тоже выступали. То есть, было бы желание писать что-то адекватное – пожалуйста, высказывайся, где хочешь и как хочешь. Эффект что от нашего высказывания, что от "Ростелесети" – приблизительно одинаковый, нулевой. У чиновников в головах что-то свое крутится, они всех игнорируют. Может быть, я ошибаюсь, но там нужно быть или сотовым оператором, который на протяжении пяти лет ходит и пьет со всеми чай, потихоньку вкладывая какую-то мысль, либо ты понимаешь, что просто пришел посоветовать, тебя могут послушать, а могут и не послушать, к твоим советам относятся абы как.

Немного перескакиваю: я же начал говорить о нашем втором совете, который имел эффект. Первый был по подключению к электросетям, а второй, совсем недавнее дело, когда мы выступили против проекта Минкомсвязи об изменении правил интер-коннекта. Этот проект активно обсуждался в прошлом году, потом его отправили в Правительство, в комиссию, где Дворкович этим занимался. Проект был очень примитивный, на мой взгляд. Его суть его сводилась к тому, что у нас есть существенный оператор, тарифы которого регулируются государством, и никакие другие операторы не могут иметь тариф за пропуск и приземление звонка выше, чем у него, иначе они должны ему компенсировать. Речь идет о фиксированной связи. В проекте предлагалось этот принцип распространить и на сотовую связь: есть тарифы существенного оператора, "Ростелекома", и если у сотовиков тарифы на приземление и пропуск трафика на свои сети больше, то они должны компенсировать разницу. Такая себе уравниловка, но через существенного оператора. Предполагалось, что таким образом тарифы опустятся: маленькие операторы через существенных будут пропускать голосовые вызовы, и сотовая связь станет более доступной. Это был странный и неестественный законопроект, он давал огромные полномочия существенному оператору, который мог по договоренности с государством выставлять свои тарифы, а остальным нужно к ним приспосабливаться.

На рынке фиксированной связи ничего хорошего не происходит, во многом потому, что существенные операторы очень примитивно действуют, и тарифы не снижаются, а чаще остаются такими же или растут. Сотовики за 5-10 лет прошли очень большой путь. Сейчас они заступорились в рамках стоимости, но, они комбинируют тарифные предложения вместе с ШПД (широкополосный доступ в интернет). Это такой рыночный путь. Если смотреть, что изменилось за пять лет: где нерыночный путь, там все застыло, а где рыночный, там что-то интересное происходит, есть развитие. И вот была попытка вывести на рынок систему нерыночного регулирования. У нас нет сотовых операторов в активе, но, наблюдая "Ростелеком" и недолюбливая его за политику, в том числе пропуска и приземления, мы не захотели быть в стороне и активно выступили против. У нас было достаточно развернутое объяснение, почему мы считаем данные шаги абсолютно неадекватными, несвоевременными и не отвечающими техническим возможностям. Мы акцентировали внимание на том, что "Ростелеком" имеет дискриминационные тарифы по отношению к операторам фиксированной связи, хоть они и называются недискриминационными, потому что он постоянно хитрит…

Я. Бельская: Это только в некоторых регионах - лично я плачу "Ростелекому" за ТВ+интернет больше полутора тысяч рублей.

А. Леонтьев: Они пользуются тем, что отчитываются по своим расходам в соответствии с требованием по приземлению пропуска трафика еще от 2003 года (общие правила, которые не слишком развивались), поэтому на местном уровне их приземление очень фундаментировано. Если у оператора есть приземление на местном уровне, один тариф (и у сотового, и у фиксированного), то у "Ростелекома" будет приземление на местном уровне на узле связи. Этих узлов связи понатыкают, потом поменяют маршрутизацию и переадресацию, и все равно получается, что оператор платит "Ростелекому" в два раза больше за приземление, чем "Ростелеком" платит оператору. Потому что у него создание узлов связи обусловлено архаичностью сетей, которые достались ему в наследство. "Ростелеком" до сих пор рассказывает, что у него сеть разнородная, старые АТС еще аналоговые. Не понимаю, как это может быть, но, тем не менее, они так объясняют. И раньше был комитет по тарифам, а сейчас ФАС утвердила для них уникальный принцип тарифообразования.

И тогда мы обратились в Правительство и привели конкретные примеры: Минкомсвязи на самом деле предполагает не недискриминационный доступ, а наоборот, дискриминационный доступ в пользу одного оператора. Этот оператор был очень недоволен. Они обращались к некоторым операторам с просьбой присоединиться к их письму, собирали малых операторов, которые бы встали на их сторону, сказали бы, какое это замечательное решение, так и надо было менять законопроект. Я видел эту рассылку, некоторые даже на нее отреагировали, хотя она была очень лукавая, просили их поддержать, не вдаваясь в суть изменений. Я был очень удивлен тем, кто на нее ответил – как можно было поддержать законопроект, даже не прочитав его.

Я. Бельская: Ну, большинство наших депутатов не читают законопроекты - они сами в этом признаются.

А. Леонтьев: Речь не о депутатах, об операторах. Возвращаясь к нашему выступлению против Минкомсвязи и "Ростелекома" – конечно же, сотовики, которые не хотели этих изменений, нас везде толкали – смотрите, малые операторы против. И когда этот законопроект отправили на доработку, Минкомсвязи протолкнуло его через согласование в других министерствах, но правительство этот законопроект запустило на второй круг. Минкомсвязи тут же по второму кругу его отправило, не пожелав ничего существенно перерабатывать – что, как и почему они делают. Тогда я совсем перестал их понимать. Ну, хоть что-нибудь нужно было переработать, но они не стали ничего менять, а мы в свой отзыв добавили еще красок, и, игнорируя Минкомсвязи, отправили его сразу Дворковичу в комитет при правительстве, потому что понимали, что Минкомсвязи не захочет озвучить наши комментарии, и в итоге все это зависло. Те сотовики, с кем мы общались, говорили нам спасибо. Нас-то подписывалось всего 12 операторов из Петербурга, и на самом деле это смешно, но другие ничего по этому поводу не высказали, и поэтому сотовики нас везде толкали перед собой как "голос отрасли". Конечно, это не мы сработали, мы вместе с сотовиками это сделали. Минкомсвязи вместе с "Ростелекомом" очень настойчиво дважды этот законопроект проталкивали, активно демонстрировали недовольство замечаниями, мол, а чего это вы тут за сотовиков так болеете, вам же должно быть все равно. Так что мы явно приложили руку к тому, чтобы все это зависло. Было принято решение создать тестовую зону, и по этому поводу снова подняли вопрос, который мы в письме активно обсуждали – раз уж мы уравниваем в возможностях фиксированных и сотовых, давайте тогда введем и переносимость номера на фиксированном уровне. Эта идея снова обсуждается, она идет паровозом к изменениям правил интерконнекта, она активно не нравится "Ростелекому" и он сам притормаживает изменение этих правил. Нам, правда, от этого ни тепло, ни холодно. Было интересно поучаствовать в этой игре и понять, что если ты действительно хочешь играть в эти игры, то с каким-то эффектом можешь этим заниматься, просто нужно действовать последовательно, планомерно и качественно.

Все отзывы мы обязательно прорабатываем с юристом, всегда стараемся формулировать как конструктивные предложения. Все наши предложения мы комментируем и с точки зрения и практики, и с точки зрения закона, над каждым отзывом мы работаем не менее двух недель. И зачастую я вижу отзывы или предложения других ассоциаций в недоработанном виде (не хочу плохо говорить о коллегах, но, видимо, придется): например, сделан расчет, а сам текст обращения написан небрежно, в общих словах. Сделано некое замечание, но нет никакого конструктивного предложения, или просто высказывается мысль, что нам будет от этого предложения плохо, игнорируется юридическая составляющая. За последнее время я видел очень мало проработанных отзывов. Они понятны, и правильно, что они вообще написаны ассоциациями, но каждый раз возникает ощущение недостаточной компетентности, любительщины. Я не слишком ассоциирую себя с другими ассоциациями.

Мы с самого начала были другие, сейчас другие и будем другими, пока живы. Я прекрасно понимаю, что люди, которые это пишут, начинали раньше, в другой реальности. Недавно у нас было интересное взаимодействие с крымскими операторами, после которого я стал чуть лучше понимать наши российские ассоциации.

Я. Бельская: Расскажите!

А. Леонтьев: Опыт был не в смысле содержания, а в смысле эмоциональности. Они рассказали, что раньше, они обращались в свои администрации, рассказывали о своих проблемах, видели реакцию, они что-то делали, принимали решения. То есть, была некая связь с властью, взаимодействие, поэтому формат их общения был достаточно простой: "из-за таких действий у нас появится вот эти проблемы, так давайте что-то делать". И власть соглашалась, что-то происходило.

И многие ассоциации, которые я наблюдаю, уже старые, и поэтому они действуют, как в начале 2000-х, когда власть слышала и отвечала, помогала. А мы, ассоциация, созданная после 2013 года, создавались уже в другой реальности, мы искренне понимаем, что при написании писем наша главная задача в том, чтобы сформулировать мысль так, чтобы власти сложно было сходу сказать, что это ерунда и отказать. Мы изначально гораздо более негативно настроены по отношению к власти, мы не верим, что они что-то хотят сделать для операторов и понимаем, что есть некие правила, вынуждающие их взаимодействовать с операторами, демонстрировать, что они что-то хотят делать для развития отрасли.

И мы пытаемся играть по этим законам, понимая, что главное для них – выполнить приказ, а что там происходит в отрасли связи – пусть все там умрут, они не расстроятся.

Мы чисто интонационно иначе смотрим на представителей власти. Поэтому, когда мы пишем свои отзывы, нам нужно составить их так, чтобы, прочитав его и другие операторы, и СМИ заразились идеей, а власти, отвечая отказом на этот отзыв, будут вынуждены комментировать явные нестыковки в законах. Чтобы они напряглись и поняли, что мы можем их "косяки" где-нибудь еще продемонстрировать. Поэтому мы стараемся акцентировать их внимание на мысли, что готовы все это растиражировать, переслать в другие инстанции.
Не всегда это получается, мы не супер-талантливые ребята, и денег на лучших юристов у нас нет, но основная цель всегда именно такая: мы пишем наши отзывы людям, которым эти отзывы не очень нужны, но они должны их прочитать, поэтому они будут старательно придираться, а мы стараемся эти придирки предугадать. Хотите конструктив – пожалуйста, хотите с точки зрения закона – вот вам с точки зрения закона. И отзыв про законопроект по интер-коннекту мы начинали фразой: "Базовые положения закона о регулировании: регулирование отрасли должно быть стимулирующим. А давайте посмотрим – оно не стимулирующее, регулирование не должно создавать дискриминацию, а давайте посмотрим – вот дискриминация". Мы всегда в таких письмах вспоминаем базовые положения законов, находим внутренние противоречия, нестыковки и высвечиваем их с постоянной отсылкой на законы.

Когда мы писали отзыв на первую итерацию закона Яровой, а в первом проекте правил хранения было записано "по максимальной пропускной способности". Был большой отзыв, страниц на пять, притянули других операторов, и когда меня спросили, зачем мы так подробно все расписываем, я ответил товарищам из Минкомсвязи, которые критиковали и писали свои замечания, что я показываю черновой вариант искового заявления. Мы можем взять наш отзыв, доработать с юристами и отправить иск в Верховный суд по поводу несоответствия законов. Я сказал это прямым текстом. Мы понимали, куда движется Минкомсвязи, и строили наш отзыв таким образом, чтобы они понимали, что видят прообраз иска, на который в последствии будут вынуждены отвечать. Во многом это похоже на то, что у людей в голова кашу, когда пишут ответы на другие законопроекты.

Я. Бельская: Помогает?

А. Леонтьев: Писать помогает, когда ты понимаешь, зачем и что ты пишешь. Пишешь не другу, а человеку, изображающему сочувствие, которого он на самом деле не испытывает, и пишешь для того, чтобы этим письмом создать ему максимальные проблемы – да, в этом смысле помогает более четко структурировать, с большим вниманием выискивать слабые места. На эмоциональном уровне это важно, потому что если нет никакой эмоциональной привязки, то ничего не будешь делать хорошо. Пока все кругом считают, что это нужно, то помогает, но в какой-то момент, возможно, все это надоест, если не будет толку, тогда перестанем делать.

Я. Бельская: Только что я стала свидетелем дискуссии представителя кабельного оператора Rinet Тимура Чудутова [кстати, интервью с ним мы планируем опубликовать на следующей неделе] и автора блога "За телеком" Михаила Климарёва. И Тимур, входящий, на минуточку, в один из комитетов ассоциации "Ростелесеть" отчетливо сетовал, что народ не готов вкладываться без какого-то гарантированного результата, просто ради движухи. Но, с его точки зрения, даже сама движуха и "хайп" - уже результат, который, по крайней мере, может заставить законотворцев хотя бы засомневаться в следующий раз, когда они соберутся принимать какой-нибудь интересный и вредный закон. Вот два разных подхода: подход, описанный Тимуром, и ваш подход – ходить, обивать пороги, судиться, все время что-то делать, при этом понимая, что результат будет, прямо скажем, не тот, который хотелось бы. Мотивируйте, пожалуйста, этого оператора, почему все-таки, даже зная что не будет стопроцентного результата, все равно нужно идти в эту сторону.

А. Леонтьев: Ответить достаточно легко: во-первых, эти слова произносятся далеко не всегда потому, что оператор так думает, а в качестве оправдания собственного бездействия, я это часто слышу. За этими словами следует и второе утверждение – наша система такова, что все равно ничего невозможно добиться. Тогда понимаешь, что человек вам заранее говорит: я не буду давать денег, потому что вы ничего не добьетесь, и я верю, что добиться ничего нельзя. Если прозвучали эти два тезиса, диалог можно не продолжать. Так говорят люди, которые себе уже на все вопросы ответили. Но ведь есть такая штука – соотношение тех затрат, которые мы несем, и тех проблем, на которые мы влияем, оно очень большое. Сумма 10 тысяч в месяц по сравнению с теми угрозами, которые мы немного уменьшаем, проблемами, которые мы сдерживаем – это одна десятая или сотая процента. Мы боремся за кабельную канализацию, мы своими исками притормаживаем рост тарифов. Но рост тарифов даже на 1% - больше, чем оператор заплатил нам за несколько лет.

В Питере рост тарифов был 20% до того, как мы начали судиться и активно об этом говорить, а сейчас он составляет 5%. И если цифра была бы не 5%, а 10%, то за один месяц оператор потерял бы больше, чем он тратит на платежи в объединение в течение двух лет. То же самое с Яровой: озвучиваются суммы в десятки миллионов рублей, и если есть какой-то шанс, что десятки миллионов рублей не станут сотнями миллионов, то его нужно использовать. Вдруг удастся добиться затрат не 100 миллионов, а 50 миллионов, и за такой шанс жалко заплатить 10 тысяч? Вот соотношение этих цифр разительно.

Если бы мы просили с оператора 5 миллионов с тем, чтобы мы дадим гарантию, что он заплатит не 30, а 20 миллионов, то понятно, что нужно требовать соответствия – я плачу деньги и дайте мне соответствующие гарантии. Но мы просим несколько тысяч, чтобы дать ему возможность сэкономить десятки миллионов, разница между суммой месячного платежа оператора и потенциальной выгодой, которую он получит от нашей деятельности, космическая! По сути, мы берем деньги за шанс, а не за проект.

Мы готовим в Санкт-Петербурге большой суд против "Ростелекома" по кабельной канализации, уже без ФАС, напрямую, у нас есть масса данных. Теперь нам нужно нанять юристов подороже, сделать несколько экспертиз и подать иск. Мы беседовали с несколькими операторами на эту тему, и один из них упомянул о гарантиях. Я ответил: "Хорошо, давайте с вами заключим соглашение: если мы добьемся снижения или остановки роста тарифов, например, в течение следующего года, вы возвращаете нам ту сумму, которую сэкономили благодаря нашим действиям. А сумма будет 20-30 млн рублей, а может быть, и больше. Вы готовы?"

Тогда оператор согласился на месячные платежи. Если он говорит, что не готов, то становится понятно, человек ищет повод отказаться. Нужна отправная точка, тот первый ценник в 35 миллионов. Мне кажется, будет легче и правильней, если мы будем говорить с операторами, когда будут известны цифры. "Если мы вам докажем, что своими действиями сэкономили ваш бюджет, то, подписав соглашение, вы нам эту разницу возвращаете". С каждого более-менее крупного оператора будет, наверное, миллионов по двести, не так ли? Если мы подпишем такие соглашения, то легко сможем найти хороших адвокатов из крупной компании, которые за потенциальную победу такого иска возьмутся вести это дело почти за бесплатно.

Я. Бельская: Потому что потенциально это сулит очень большой доход.

А. Леонтьев: Да, речь о миллиардах. Я немножко фантазирую, приводя такой пример, но вопрос, который предлагается, немного из другой реальности: я понимаю, когда кто-то внедряет себе IT-решения – я плачу столько-то, покажи, что я сэкономлю больше. И это правильно. Но когда мы в ассоциации решаем вопрос о потенциальных убытках, в сотни тысяч раз превосходящие средства, собранные за год-два, тут сама просьба выдает больше нежелание. Могу сказать, что в ассоциации почти все операторы понимают, что суммы, которые они перечисляют ежемесячно, совсем не существенны для бюджета нормальной, развивающейся компании, из-за этих трат не стоит задавать вопрос: "Где моя прибыль?"
Операторы спрашивают: "Что мы делаем? " - "Это. Да, мы чувствуем, что "это" улучшает наши позиции". Улучшает ненамного, но в перспективе возможно увеличение. За эти деньги ожидать большего было бы странно. Сейчас половина наших операторов при возникновении конфликта сразу мне сообщают: "Не волнуйся, мы уже давно для себя решили, что остаемся в объединении, потому что те проблемы, которые решаются, и те суммы, которые идут на эту реализацию, настолько несопоставимы, что даже минимальный эффект стоит тех оплаченных денег".

И это действительно так: в компании-прослойке, с которой мы боролись, был хороший старт, операторы им платили с 2000 домов, а это достаточно большая сумма выручки получается. Если один оператор в месяц платил 600-800 рублей, хотя они пытались поднять до 1000, а операторов пять, и все это умножить на 12 – получится очень приличная сумма. У этих ребят был неплохой бюджет. Если сравнить наш месячный бюджет 100 тысяч с их миллионным бюджетом, то становится понятным соотношение сил, а мы их существенно потеснили.

А теперь мы подумаем по поводу Яровой.

Там же ребята, связанные с ФСБ, у них достаточно много резервов и средств, чтобы как-то лоббировать свои интересы. Что мы сейчас и видим: те правила хранения трафика, которые приняты Минкомсвязью, повторяют один в один то предложение, которое озвучивал Норси-Транс на КРОССе 2017 года. Они говорят: "Давайте не полгода, а месяц, но на оборудовании, связанном с СОРМ-2, которое является его частью". Они нас агитировали, хотели, чтобы операторы их поддержали, а операторы совсем не рады были отдать весь рынок узкой группе лиц. А Минкомсвязь теперь говорит операторам, что им нужно радоваться, что они так сделали. Понятно, кто бенефициар подзаконных актов Минкомсвязи по Яровой, и понятно, что их финансовые и лоббистские возможности высоки. Мы в любом случае будем пытаться бороться с компаниями, у которых денег и ресурсов гораздо больше, чем у нас. И если мы добьемся хоть какого-то изменения ситуации, это будет означать, что мы принесли тем, кто в нас поверил, денег гораздо больше, чем они бы заплатили специалистам с противоположной стороны. Все наши действия, если учитывать противодействие, всегда происходят в неравных условиях, и требовать в такой ситуации каких-то гарантий несерьезно – давайте хотя бы сравняем шансы, и тогда поговорим о гарантиях.

С "Ростелекомом" же замечательная история: тарифы у нас притормозились. Растут, конечно, но немного, на 4-5%. С некоторыми операторами встречаемся: "Как же так, вы не отменили тарифы?" Вы на секунду задумайтесь, что такое для "Ростелекома" эти тарифы? Там было почти 1,5 миллиарда чистой прибыли каждый год. Неужели вы думаете, что мы, с нашим небольшим бюджетом, могли бы сделать больше? Вы нас обвиняете, что мы всего лишь притормозили рост тарифов, а не отменили их? Задумайтесь, вот у компании есть 2 миллиарда чистой прибыли с этой услуги, которые они могут использовать для лоббирования и защиты своей услуги – и у нас бюджет 500 тысяч в год, Вы считаете, мы равные игроки? Но мы, пигмеи по сравнению с "Ростелекомом", все равно чего-то добились при таких разных стартовых условиях. Радуйтесь и благодарите, а не требуйте невозможного.
С людьми нужно больше говорить, и они рано или поздно соглашаются с тем, что ситуация действительно сложная, что они не дают денег не потому, что нет рационального объяснения, что они в это совершенно не верят и к этому не готовы. А с отсутствием веры я уже ничего поделать не могу. Даже положительные примеры не работают в такой ситуации, они все с определенной степенью допущения.

Да, явные победы у нас были, например, в ФАС. Но все равно "Ростелеком" через федеральный ФАС отыграл назад, придумал новую методику. И в Волгограде региональный ФАС встал на сторону волгоградских коллег, а федеральный снова отыграл назад. По итогу громких побед нет, да и сложно их было ждать при таких противниках, мы всегда рассчитывали на такие полу-победы при наших масштабах и возможностях. Получается такой замкнутый круг.

Я. Бельская: Знаете, одна большая победа складывается из многих малых, и это та позиция, которую де-факто Вы отстаиваете. Спасибо, Алексей! 

Читайте также:

История о том, как ФАС Ростелеком прикрывал

Алексей Леонтьев рассказал о судах по кабельной канализации (претензии к РТК)