ОрдерКом: операторские кейсы, юридические советы, лайфхаки и рок-н-ролл

Для тех операторов связи, которым повезло побывать в этом году на форуме Multiservice, одним из самых полезных и актуальных докладов стал рассказ юриста Дмитрия Галушко о тонкостях и изменениях в кабельной отчетности и о штрафах для операторов. Учитывая время, которое проводят в судах специалисты компании "ОрдерКом", которой руководит Дмитрий, понятно, что в докладе было много интересных примеров из жизни. Собственно, практически на всех отраслевых мероприятиях Дмитрий рассказывает о кейсах и дает практические советы, но именно этот его доклад оказался особенно актуальным и злободневным в свете свежих веяний в госрегулировании отрасли. Поэтому мы решили "переложить на бумагу", то есть, на экран эти рекомендации. Уже в ходе беседы к Дмитрию присоединился его коллега по "ОрдерКому" Андрей Медведев, также специализирующийся на помощи операторам в судах.

Дмитрий Галушко

 

Яна Бельская: Дмитрий, давайте начнем с той темы, о которой вы освещали на форуме – о кабельной отчетности и штрафах операторов. Их стало больше?

Дмитрий Галушко:О’кей. Хотя начать нужно было бы с самого начала: если взять ситуацию двадцать лет назад (а я в этом бизнесе почти двадцать лет, в 2002 году я начал работать в компании "Сипнет"), такого регулирования тогда не было. В 2003 году был принят Закон "О связи", в 2004 году вступил в действие новый закон "О связи".

Вообще, надо сказать, в то время Роскомнадзор, точнее его предшественник, оплачивался из налогов операторов связи, представьте себе.

Я. Бельская:  Речь не об УСС 1,2%, это другое?

Д. Галушко:  Нет-нет, эти 1,2% вообще придумали позднее, где-то в 2005–2006 годах. Правда, операторы его не хотели платить, поскольку он регулировался подзаконным актом, а налоги можно вводить только законом. Позже Конституционный суд разъяснил, что необходимо внести изменения в закон, что и было сделано, и только после этого, в 2008–2009 году этот налог был введен. Если совсем точно, это неналоговый платеж, чтобы было понятно читателям.

Так вот, возвращаясь к теме, с каждым годом все отчетливее проявлялась тенденция: кто управляет, обладает информацией, тот обладает миром. Естественно, государство это рано или поздно поняло, и стало все, что только можно, регулировать (смеется). Так мы получили то активное регулирование, которое имеем сейчас.

Кстати, и СОРМ был всегда, в той или иной мере – понятное желание государства иметь информацию обо всех и держать всех за "чувствительное место". Правда, технологии изменились, раньше была элементарная прослушка, а сейчас контроль всех интернет-посредников.

Я. Бельская:  Однако раньше прослушка все-таки была в рамках неких оперативных мероприятий, не поголовная, не "чёсом все подряд" – в этом принципиальная разница. И в том виде, в котором это у нас было тогда, это существует практически во всем мире, а наша нынешняя ситуация с поголовной прослушкой и записью – не уверена. Существует ли где-то еще подобный тотальный контроль?

Д. Галушко:  Тут стоит поговорить на счет подходов. У американцев подход очень простой – там изначально в оборудование встроена плата СОРМ, производитель делает оборудование сразу с таким функционалом. У нас до 2010 года в законе "О связи" не было фразы о том, что за СОРМ платят операторы. Но в 2010 году милый Дмитрий Анатольевич Медведев, нынешний руководитель "Единой России", внес изменения в закон "О связи", где записано: "…. за счет операторов".

Я к тому, у нас это все отдельно – изначально оборудование продается без этого функционала, но даже если вы не очень хотите, то за СОРМ заплатить придется.

Я. Бельская:  Есть ли у операторов какие-то возможности снизить риски? Насколько я понимаю, это главное, чем занимается "ОрдерКом".

Д. Галушко:  Да, все верно. Вообще я сторонник такого "хиппарского" подхода к жизни: в каждом заборе должны быть дырочки, и мы, собственно, их находим. До сих пор находим, между прочим – и это очень прикольно. И все больше находим, ведь больше законов – больше дырок. Это логично, это физика.

  
Дмитрий Галушко
 
 

Я. Бельская:  Связано ли это с тем, о чем говорил депутат Андрей Свинцов со сцены Multiservice несколько лет назад: "Посмотрите на Думу, там сидят сплошные актеры, шахтеры и спортсмены, чего вы от них ждете?"

Д. Галушко:  Да, помню такого товарища. Мы глобально на жизнь смотрим так: у операторов, помимо расходов на работников и аутсорсеров, мы видим два вида расходов:

1) на всяческое регулирование,

2) на ФОТ и инфраструктуру, в том числе на размещение сетей.

Расходы на инфраструктуру – это более серьезные траты, ведь, если говорить о регулировании в нашей российской действительности, то где-то можно договориться, сделать как-то неформально, где-то административным ресурсом, где-то деньгами – и можно обойтись без штрафов.

Что касается инфраструктуры, то там коммерческие компании, и даже если они "при-государственные", то все равно коммерческие. Там если и можно было договариваться, то сейчас все сложнее и сложнее. Скажем, некие независимые проходчики по опорам, которые находят новые кабели – ведь они независимы от тех, с кем можно было договориться. Как результат количество судов увеличивается.

У нас есть три вида инфраструктуры: коллектор, опоры и жилые дома. По каждому из них у нас есть споры, но по опорам больше всего. Сейчас у нас в арбитражных судах восемнадцать дел: Красноярский край, Оренбург, Краснодарский край, Московская, Кемеровская, Омская, Ивановская, Тверская, Новосибирская области, Крым, Татарстан, Дагестан и Москва – это те регионы, в которых у нас сейчас идут суды [по стоимости размещения кабелей на опорах]. Например, завтра у нас из пяти юристов трое летят в суды, а четвертый в Москве, потому что заседания назначены на одну дату. Так много дел, и все они по опорам.

Все то, о чем мы говорили со сцены – на CSTB, ТТС и Multiservice – что есть два способа защиты: антимонопольный и судебный. Они между собой сочетаются, но более эффективным является антимонопольный способ.

Мы выбрали узкую специализацию, и только по ней работаем.

К примеру, нас есть восемь дел, которые мы вели, четыре из них уже выиграны – это "Орелоблэнерго", "Кубаньэнерго", "Омскэлектро" (там мы участвовали онлайн) и "Россети Северный Кавказ" – там везде уже принято решение. И еще четыре дела сейчас на рассмотрении: одно в Оренбурге, другое в Москве по "Россети Московский регион", в Казани, и по Кубанскому "НЭСК-электросети". И везде один спор – это снижение цены на инфраструктуру. Именно это больше всего волнует операторов.

Если говорить о тенденции, то можно сказать, что она позитивная, поскольку цены удается снижать. В результате Федеральная антимонопольная служба приняла методику, и дочерние компании Россетей сразу снизили цену в 2-3 раза… А для информации – сейчас цена в Новосибирске четыреста восемьдесят рублей – просто бешеная цена! В Омске – пятьсот рублей за одну опору 0.4 киловатт в месяц. А средняя цена, которую установили "Россети" в результате этой работы с ФАС (в том числе нашей работы) – семьдесят пять рублей с НДС за одну опору 0.4 киловатта.

И все равно для многих операторов это много.

Я. Бельская:  Да, это все равно много. Недавно мы опубликовали интервью с Дмитрием Крутихиным и Алексеем Леонтьевым на эту же тему, они рассказали о своем опыте. Там речь шла о пятидесяти-шестидесяти рублях, а от них требовали сто шестьдесят восемь, и примерно те же аргументы, тот же путь проходили компании. Это повсеместно происходит?

Д. Галушко:  Да, повсеместно. С Дмитрием Крутихиным работала компания "ОрдерКом", я лично ходил на прием к начальнику управления ITи массовых коммуникаций, пробивал это дело, чтобы его все-таки взяли (его не хотели брать с Кубани). Потом нас в определенный момент "отцепили" от этого дела, но начинали мы вместе.

Так вот позже эту практику ФАС стали применять повсеместно. И радость в том, что хоть какую-то методику ФАС установил, и тех монстров, которые хотят пятьсот рублей за опору, явно будут наказывать. У антимонопольной службы есть много возможностей наказывать. Например, просто за непредоставление информации – 50-100 тысяч рублей; за злоупотребление доминирующим положением – от 300 тысяч до части выручки. Вот с этих "монстров" типа Россети могут взять часть выручки. Также есть штраф и за неисполнение предписаний. Комиссия ФАС рассчитывает экономически обоснованную цену, а в ФАС работают профессионалы. ФАС говорит: " У вас монопольно высокая и необоснованная цена – снижайте".

Да, процесс идет долго, срок рассмотрения дела до решения примерно 9 месяцев. Но это чрезвычайно эффективно. Дальше могут даже завести уголовное дело.

Я. Бельская:  Планируете ли вы развивать тему разницы тарифов для разных компаний? Мы же прекрасно понимаем, что у мега-телекомов, и для них у владельцев опор совершенно иной уровень цен. Скажем, Дмитрий Крутихин называл цифру 5 рублей за опору, которая действует для Ростелекома и, возможно, для каких-то еще крупных компаний. Планируете ли вы что-то с этим делать, и, если да, то какую аргументацию собираетесь использовать, какую доказательную базу?

Андрей Медведев: Как всегда, это палка о двух концах. Как правильно указал коллега, сейчас мы больше ориентируемся на Антимонопольную службу – либо федеральную (то есть, центральный аппарат), либо территориальные управления. Надо понимать, что все это очень долго раскачивалось, мы маленькими шажками продвигались с 2019 года, и только в 2021 году это начало приносить какие-то плоды.

Но они тоже не всесильны. ФАС, на мой взгляд, обеспечивает тот необходимый минимум поддержки, который они могут оказать операторам связи. Это не что-то сверхъестественное, они работают достаточно хорошо, по крайней мере, целенаправленно и последовательно.

Что мы видим сейчас? Все те дела, которые удалось продвинуть, вылились в эту Методику. Насколько был снижен уровень цен, в частности, в группе компаний Россети – 50-60-70 рублей (можно считать по-разному, с НДС или без НДС, поэтому такой разброс цен). Насколько он обоснован и подходит операторам, судить сложно. У нас кто-то в регионах радуется цене 177 рублей по экспертизе, кто-то не доволен и шестьюдесятью. Опять же, многое зависит от проникновения, от охвата оператора, от того, какую инфраструктуру и в каком объеме он использует.

Снижать цену еще ниже, конечно, можно, но тут уже инструменты антимонопольных органов, на мой взгляд, меньше подходят, поскольку это очень серьезная и узконаправленная работа.

Вот откуда берутся все эти цены в 400-500 рублей? Мы ведем много дел, общаемся с владельцами инфраструктуры, где-то кулуарно, где-то в рамках судебных разбирательств. И нам говорят открытым текстом, что такие цены не у конкретных монополистов, как "Россети". Там даже у явных "беспредельщиков", таких как "Кубаньэнерго" и "Россети Кубань", были цены на уровне 200-275 рублей, а не 500-600.

А вот более мелкие компании, муниципальные предприятия, которые, как правило, являются естественными монополистами в своей сфере, так прямо и говорят, что если операторы связи будут платить меньше, не 500, а как они хотят, 20-30 рублей, то они просто обанкротятся.

Этот пример – конкретное предприятие в Новосибирске, одном из крупнейших городов России, которое занимается электротранспортом (трамваи и троллейбусы). Подобные ситуации в Омске, Иваново, Красноярске… Естественно, там все в запущенном состоянии, требует больших вложений, но почему операторы должны этим заниматься? Все это дотируемые из муниципального бюджета предприятия, но основной доход они получают с операторов связи.

Я. Бельская:  Доход с оператора – это же дополнительный доход, не целевой и не основной.

Д. Галушко:  А они берут как основной. Все остальное у них дотируется, единственный доход, который можно где-то получить – связисты.

А. Медведев:Да, абсолютно верно. И когда мы спрашиваем: "Сколько реально тратится на содержание инфраструктуры, тех же опор, с учетом подвеса операторов?" Ответ – почти нисколько.

То есть, те цены, которые мы где-то видели, чаще всего, у муниципальных предприятий, те же самые 5-9 рублей. Туда входит, я полагаю, какая-то бумажная работа, бухгалтерская переписка, информирование и так далее. Это все, что они делают, а все основные задачи по инфраструктуре они выполняют в рамках своей основной функции – осмотра линий электропередачи.

Для таких эпизодов, как я ранее упомянул, больше подходит судебное разбирательство. Оно сложнее, но там можно получить в результате большую выгоду.

Д. Галушко:  Я бы хотел добавить одну важную вещь. Когда мы общались в том числе с компаниями холдинга "ЭР-Телеком", мы выиграли дело в Омске – в омском ФАС. "Омскэлектро" естественный местный монополист, он взял и сделал фирму-прокладку, и все опоры перевел туда, чтобы уйти от регулирования, поскольку эта прокладка уже не естественная монополия и не подведомственна органам ФАС.

Когда мы подали заявление о сговоре (там есть отдельная статья), то омская ФАС ждала инициативы от других операторов. Хотя, в принципе, можно и по заявлению Яны Бельской или Дмитрия Галушко сделать, но сейчас нужны были реальные операторы, их договоры, потому что они спрашивают, сколько опор. И "Эр-Телеком" сказал, что им это не выгодно, потому что мы сейчас платим по 500 рублей за каждую из ста опор, а занимаем много больше. Математика понятна, правда? И все крупные операторы, у кого несколько тысяч опор, работают по такой схеме.

  
Андрей Медведев

 

Я. Бельская:  На конференции вы давали какие-то практические советы в рамках своего доклада по минимизации рисков и по снижению ответственности. Что вы можете посоветовать тем операторам, которые еще не судятся, которые пока исправно платят 500 рублей за опору (а мы знаем, что есть желающие взять и 2000 за опору)?

А. Медведев: Здесь все зависит от конкретики, поскольку регионы у всех разные, и ситуации у всех разные. Кому-то мы бы посоветовали сразу же обращаться в антимонопольную службу, а кому-то совет будет, естественно, другой. Но что мы говорим всем, особенно тем, у кого есть проблемы, ведь люди знают, на каких опорах они разместились – есть договор или нет, кому плюс-минус они принадлежат?

Чтобы избежать каких-то очень серьезных рисков и не "влететь" на всю инфраструктуру, которая сдавалась годами у некоторых операторов, и она не легализована в настоящий момент, мы рекомендуем для себя определить ту примерную цену, на которую вы согласны. Разумеется, при наличии каких-то взаимодействий, выявлений, сверок, когда уже монополист-владелец инфраструктуры выходит на какой-то контакт, а сейчас все больше таких случаев, и получается сеть совсем не учтенная. Нужно определить комфортную и допустимую цену. Для кого-то это 30 рублей, для кого-то 50 – все зависит от региона и ситуации. Можно даже изначально провести независимую оценку. И наш главный совет – начать оплачивать по этой цене. Без договора, без выставления счетов и так далее. Потому что, в любом случае, если структура оформлена нормально, если это не просто жители поставили какие-то столбы, как это порой бывает, если это настоящая инфраструктура, настоящие опоры ЛЭП, то в любом случае, рано или поздно придется платить.

Здесь мы видим единственный выход – влиять на цену, поскольку у нас по закону "О связи" пользование инфраструктурой возмездное, поэтому все, что мы в такой ситуации можем сделать – это максимально снизить цену.

Я. Бельская:  А как же можно оплачивать без выставленных счетов, без оформления договоров? У операторов же есть отчетность.

Д. Галушко:  Как показала практика, эти деньги обратно не возвращают.

Я. Бельская:  Но без оформления договора я просто взяла кучку денег своей компании и куда-то отнесла. Как я могу их внести в бухгалтерскую отчетность?

Д. Галушко:  Исходя из фактического пользования опорами. Есть такой замечательный способ, который называется самозащита права. Представьте себе, что в ваше отсутствие на вашей даче туда врывается какой-то человек и начинает тянуть какой-то провод от одного окна к другому. Что вы сделаете с этим проводом в рамках защиты вашего права собственности? Правильно...

А если это естественная монополия, а не частное лицо, а публичная организация. И когда я разместил на её опорах провода, пусть без договора, но плачу, – нельзя самозащитой права заниматься, пока суд не решит, кто прав. Кроме того, как коммерческой организации, естественной монополии выгодно, чтобы ей платили. И это может длиться годы…

 

Я. Бельская:  Есть еще компании, которые не вошли в судебные отношения со структурами "Россети". Могут ли такие операторы связи взять информацию из интервью с Дмитрием Крутихиным и Алексеем Леонтьевым, информацию из нашего интервью, данные, которые вы публикуете в рамках ваших докладов – все это собрать, прийти к местной компании, с которой у них еще нет никаких скандалов, и сказать: "Смотрите, у нас есть вот такая информация, если мы пойдем в суд, то нас ждет примерно такой путь, поэтому мы сейчас готовы вам платить вот столько – давайте договоримся в рамках тех подсчетов, которые предложил ФАС". Есть ли структуры, которые пойдут на это? Есть ли компании, способные договориться без суда?

Д. Галушко:  Есть, конечно. В Ивановской области так сделали, например. Естественно, лучше сначала договариваться. Как в Евангелии сказано: "Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта".

Конечно, лучше договариваться. Проблема в том, что некоторые компании не стремятся быть договороспособными. Например, "Омскэлектро" – у них принципиальная позиция не снижать цену ниже 500 рублей. Они находятся в долговой яме, дотируются, там все плохо. Когда это "Россети", то о’кей, они легко идут на снижение, это коммерческая организация. А когда это муниципальное предприятие, то это у них единственный источник дохода, и они не могут этого сделать, пока их ФАС не обяжет.

И второй важный совет о том, как нужно правильно защищаться: надо выбрать линии связи, без которых вы не можете существовать. Магистральные, если их обрежут, то связи не будет вообще – вот их выбрать и платить за них. Да, у всех обычно есть резервные, но тем не менее.

Еще один момент – эти линии нужно ввести в эксплуатацию с привлечением Роскомнадзора. Если они введены с участием Роскомнадзора, даже ты за них не платишь, и вдруг возникает угроза демонтажа, ты берешь акт ввода в эксплуатацию Роскомнадзора, и говоришь: "Это федеральная связь, она охраняется государством. Мы все связи общего пользования создали с помощью этих линий: у нас тут идут линии связи с военкоматами, с ФСБ, ФСО и какими-то заводами и так далее". Работает!

У ООО "Тагилтелеком" был танковый завод, они давали связь, а Ростелеком взял и в своей канализации их обрезал. Это не допустимо, и в результате Ростелеком получил "ответку" в виде уголовной ответственности. Был обвинительный приговор, и, хотя замдиректора ростелекомовского филиала в суде ушёл от ответственности по сроку давности, но получил иск о взыскании убытков свыше трех миллионов рублей.

Это еще один способ защиты, поскольку есть статья 215-2 УК РФ "Нарушение систем жизнеобеспечения", а сети электросвязи являются частью этих систем жизнеобеспечения.

 

Я. Бельская:  С какими еще рисками и, соответственно, судами вы сталкиваетесь?

Д. Галушко:  Второй вид судов, в том числе судебных споров по части взаимоотношений с какими-то органами, это регуляторные риски. В основном это административное право, Кодекс административных правонарушений, штраф. Здесь я бы выделил несколько категорий, в частности, помимо СОРМ, куда входит и "закон Яровой". У нас сейчас в работе четыре дела: Свердловская область, Урал, Москва, Югра, и немаленькие штрафы: раньше было предупреждение, сейчас 100-200 тысяч рублей. Иногда заменяют штраф на предупреждение, но не всегда.

У меня было два параллельных суда: по первому в первой инстанции тридцатку выдали, как раз в тот момент, когда ввели штраф 100 тысяч, и в апелляции мы его отменили, поскольку срок давности вышел. А во втором судья апелляционной инстанции, прямо сказал: "Вы плохие, против органов ОРД спорите – и оставил штраф". Для некоторых судей это нормально, причем это те, советские судьи, из старой советской системы. Хотя есть и другие – все люди разные, тут работает человеческий фактор.

Я. Бельская:  А прецедентного права у нас нет как такового.

Д. Галушко:  Да, именно. А в другом суде по СОРМ судья взяла и заменила все это предупреждением, хотя там фигурировала такая штука, которая называется "угроза причинения вреда" (при её наличии нельзя использовать эту меру – предупреждение).

Кстати, это важный момент: в любом составе КОАП есть возможность для малого предприятия, если ты первый раз по каждой части нарушаешь, каждый раз ты имеешь право просить замены штрафа на предупреждение (даже если в санкции указан только штраф). Но! – если нет угрозы причинения вреда. А если это СОРМ? Как нет угрозы? Еще какая! А вдруг Навального "откроют"? Это само по себе уже угроза, понимаете?

Тем не менее, судья решила вопрос судейским усмотрением, что угрозы нет – и выписала предупреждение. Такие судьи и сейчас есть, это арбитражные судьи Москвы, Екатеринбурга.

   

Команда "ОрдерКом" 

 

Также есть резерв универсального обслуживания, который 1,2% – еще один вид судебных споров. Там существенные штрафы, и если ты не платишь или не успел заплатить в срок, то получаешь штраф 50-100 тысяч рублей. Они говорят: "Как же, ты такой нехороший, специально не платил, ждал, что подадут ли в суд". Но здесь простые способы – надо заплатить, включая пеню, тогда у тебя угрозы нет. "Смотрите, я все заплатил, даже пеню заплатил, поэтому от меня угрозы нет".

И есть самый нехороший спор – это "Ревизор", там штраф от 100 до 800 тысяч рублей, если в течение года тебя второй раз нашли нарушение по "Ревизору". Был у нас такой клиент в Тверской области, и он второй раз в течение года сайт Навального не зарыл, вот этого "умного голосования", все остальное у него было закрыто…

Я. Бельская:  А разве списки не выгружаются Роскомнадзором?

Д. Галушко:  Списки выгружаются, только он не отфильтровал – у него фильтр плохой был. Многие делают самописные фильтры.

Здесь такая история: есть список рекомендованных Роскомнадзором производителей, их аж 13 штук. Но люди не хотят им платить по 5000 рублей в месяц, и делают самописные. А в самописных системах дырки: сейчас свыше 27 тысяч записей (списки постоянно обновляются), и система защиты просто перегружается.

И тут совет простой: если совсем не хочется никому платить, поставьте одобренный государством dpi-ТСПУ [техническое средство противодействия угрозам – прим. редакции], суверенного интернета (потому что рано или поздно все равно заставят). И вот если у вас стоит ТСПУ и Навального не заблокировало, то виноват ТСПУ, а не вы.

Я. Бельская:  То есть, ответственность перекладывается на ту компанию, которая рекомендована Роскомнадзором.

Д. Галушко:  Именно!А если не хочетите ТСПУ, если свободолюбивый человек и это принципиальный момент, то переложите ответственность на аплинк и одновременно на производителя фильтра из тех самых рекомендованных Роскомнадзором. Эти фильтрующие компании, если они нормальные, то в договоре прописывают, что если у вас будет штраф через их фильтр, то он вернет вам этот штраф.

Я. Бельская:  Таким образом, вместо того оператора 800 тысяч мог бы заплатить производитель этого программного обеспечения, если бы оператор использовал его фильтр?

Д. Галушко:  Именно! На сайте Роскомнадзора есть список из одобренных производителей фильтров… РКН проводил испытания, выбрал тринадцать – счастливое число.

Я. Бельская:  Как операторы защищаются в таких случаях?

Д. Галушко:  Основной способ защиты по всей административке, включая СОРМ, "Ревизор" и так далее, это срок давности. Срок давности по привлечению к ответственности составляет три месяца. Но есть проблема – он может быть длящийся. Если это СОРМ, по нему есть уже установленная правовая позиция.

У нас, конечно, не прецедентное право, но вышеописанной истории дело дошло до кассации. Если считать ее судом третьей инстанции, то как минимум для округа это уже является прецедентом, все судьи на них смотрят. И там в решении было сказано, что имеет место длящийся срок. Вот ты не подписал план СОРМ, три месяца прошло с момента, когда ты не подписал, через сорок пять дней после получения лицензии обязан подать заявление на план СОРМ, а ты не подал – нарушаешь. Я им говорю: "Ребята, три месяца прошло с этого момента, меня не нашли, вернее, суд не наказал, я не виноват". Но тут срок длящийся, ты продолжал до упора нарушать, и вот когда Роскомнадзор нашел это нарушение, тогда срок и фиксируется – вот в чем проблема.

Я. Бельская:  Чем еще чреваты нарушения, помимо штрафов?

Д. Галушко:  Мы считаем, что нет риска приостановления деятельности из-за СОРМ. Хотя этим и пугают. Вот из-за споров по инфраструктуре есть риск, что тебя закидают суммами, и тебе придется банкротиться. А сейчас по банкротству уже на и личное имущество учредителя накладывается ограничение. А по СОРМ такого риска нет. Если ты не ввел в эксплуатацию СОРМ, то ты получишь 100 тысяч рублей штрафа, максимум 200. Это все-таки подъемные деньги.

Зато можно перевыпустить лицензию. Это такой лайфхак – рассказываю бесплатно, специально для читателей "Кабельщика", поскольку у нас все меньше и меньше остается как независимых журналистов, как и операторов связи. Мы используем бюрократическую процедуру, смысл ее в том, что все проверки привязаны к номеру лицензии. И мы прекращаем действие старой лицензии и получаем новую, с новым номером. И все проверки, которые были по той лицензии, они обязаны проводить заново. А процедура привлечения к ответственности весьма многоступенчата: до решения суда должны вызвать на правильный протокол, если неправильно вызвали – это нарушение права на судебную защиту, отказ. Далее, правильно оформить протокол, а там обычно куча косяков (Роскомнадзор – это бывшие военные или недоучившиеся студенты, по практике). Нужно создать правильное заявление, этим уже занимаются юристы Роскомнадзора, подать все это в суд, и суд должен провести предварительное заседание, потом основное, и все это должно произойти в течение трех месяцев (это срок давности, как я уже говорил).

Зато новый номер лицензии – новая проверка. Здесь риск минимальный.

И на самом деле все не так плохо, даже все хорошо.

Я. Бельская:  Разве у оператора с "плохой кредитной историей" нет затруднений с получением лицензии? Ведь он получает новую лицензию через тот же Роскомнадзор?

Д. Галушко:  Могут быть. У нас были клиенты, замечательные армянские ребята – они в одной компании три раза перевыпускались. Более того, был интересный случай – ребята из Нижнего оказались в ситуации, им вообще приостановили действие лицензии, как раз из-за СОРМ. Мы эту приостановленную лицензию закрыли, получили новую, и замечательно стали жить дальше. Просто нужно просто знать некие такие фишки.

Я. Бельская:  Спасибо! Если я решу (а я не решу) получать лицензию, то сразу к вам.

Такой вопрос: если человек получает новую лицензию, ему же все равно придется закончить все начатые процессы по предыдущей лицензии? Ведь она оформлена на эту же компанию – все равно придется оплатить все штрафы.

Д. Галушко:  Тут есть хитрости. ФСБ тоже не дураки. Лучше перевыпускать сущность. В идеале, конечно, нужен другой учредитель, другой юридический адрес, другой директор. Плюс начнутся споры, связанные с налоговой, поэтому нужно все делать грамотно, не грубо.

Я. Бельская:  То есть, это такая потенциально опасная история.

Д. Галушко:  Ну, а предприниматель – это человек, который что-то предпринимает, понимает риски и опасность, может быть, даже любит опасность. Иначе он бы не стал предпринимателем, особенно в такой сфере (смеется).

Я. Бельская:  Следующий вопрос: "Ревизор" и "суверенный интернет".

А. Медведев: Много таких кейсов. Недавно мы помогли защититься от "Ревизора" компании с Алтая. Штрафы повысились, поэтому нужно использовать по максимуму все, что возможно. Пути защиты по "Ревизору" – это пропуски и блокировки. Следующие – процессуальные моменты, которые пока еще, слава богу, у нас в судах работают всегда, и неважно, это какое-то политическое это дело, или нет (я имею в виду ссылку на ресурс).

Пропуск срока давности, о котором говорил Дмитрий, – сейчас существует практика, которая не то, чтобы устоялась, но мы довольно активно ею пользуемся, и чаще всего это работает. Нужно смотреть на дату внесения ссылки, которая не заблокирована, в Единый реестр. Поскольку есть правонарушения длящиеся, есть недлящиеся. По недлящимся срок давности – три месяца с даты совершения правонарушения. А поскольку законом установлен срок для блокировки этих сайтов и адресов одни сутки, в течение одних суток с момента внесения их в реестр. Соответственно, срок привлечения к ответственности по ссылке составляет три месяца плюс одни сутки с момента, когда ресурс был признан заблокированным. Они могут выбирать ссылки, которые заблокированы в 2016, 2018 году, и в 2021 году срок давности уже точно истек. И это работает.

Помимо этого, есть способ "подстилания соломки" – заключение договора с вышестоящим оператором на фильтрацию трафика, обращение к специальным компаниям, которые предоставляют системы фильтрации, программное обеспечение. Ну, и, конечно, ТСПУ, которая исключает ответственность. В таком случае, я думаю, жить можно.

Д. Галушко:  По ТСПУ в мае была введена административка. С этог омомента прошло уже больше полугода, но пока максимальный штраф, который выписывали, это 30 тысяч рублей за неподключение к национальной системе доменных имен.

Если ты в Internet Exchange пришел, у тебя должен быть СОРМ. Штраф для Internet Exchange до миллиона рублей, если вдруг оператор подключен без СОРМ, или он не подключился к реестру, который контролирует ФСБ. В действительности сейчас никто никого не отключает, пока что идет разъяснительная работа. И, хотя у нас работает еще советская бюрократическая машина (она долгая, медленная), регулятор понимает, что делает.

Ну смотрите, есть закон о крупных зарубежных компаниях, у которых нет представительств в РФ. И, если они создадут представительство в РФ, но не будут исполнять решения судов, их сотрудников реально могут даже посадить. Если они не создадут представительств, их будут блокировать. При этом блокировать будут серьезнее, чем Telegram, потому как система РКН сейчас более технически совершенна, и сейчас они бы уже смогли блокировать Telegram– пусть не до конца, но смогли бы замедлить работу серьезно. И это итог, российско-китайской дружбы, оттуда опыт берется.

Года два назад, я встречался с ГРЧЦ. И они сказали: "Нам нужны ваши консультационные услуги в том числе по китайскому законодательству". Они оттуда берут много, они реально строят всю эту историю на основе опыта Золотого щита, общаются с китайскими регуляторами. И в этом смысле не должно быть никаких, даже мельчайших иллюзий.

Более того, сейчас они хотят "отрегулировать" владельцев автономных систем, чтобы даже они ставили СОРМ. Пока это только технологические сети, имеющие автономные системы, а вскоре захотят обязать всех владельцев автономных систем. Физическое лицо может иметь автономную систему, я могу себе купить автономную систему – и меня будут регулировать...

Я. Бельская:  Что такое автономная система?

Д. Галушко:  Это некий статус, например, для зарубежного регулятора, означающий, что у вас есть возможность нумеровать компьютеры (и эти номера будут видны внешнему миру), и создавать маршруты по вашему желанию, самостоятельно прописывать эти маршруты. Скажем, идет трафик через Ростелеком через Питер IXкакой-нибудь, или вообще у вас прямые стыки – все это вы можете делать сами, имеете право.

Когда идет речь о суверенном интернете, то допускается единственная оговорочка: "в случае угрозы целостности сетей связи общего пользования может быть включен режим защиты". Как это будут использовать, я не знаю. Могут сказать, что весь трафик идет только через Ростелеком, пока там стоят фильтры, СОРМ, там все хорошо. Этот канал полностью контролируется, все чисто.

Вообще же, если говорить о глобальном регулировании, лет десять назад интернет – это была свобода, вы могли там найти все, что хотите. Но сейчас все это глобально ограничивается.

Я. Бельская:  Это не только у нас, и не только в Китае.

Д. Галушко:  Ну, да, хотя в Европе не так глобально. У нас контроль глобальный, всесторонний, всеобъемлющий, вот в чем разница.

Я. Бельская:  Что Вы можете сказать по поводу свежей новости о блокировках ряда VPNи TOR. Это определенным образом коснется операторов и может стать поводом для претензий к ним.

Д. Галушко:  Блокирование VPNи анонимайзеров – мы делали для них правовые заключения, там все очень плохо. И единственный совет, который можем дать: "Ребята, если вы находитесь, скажем, в Эстонии – оставайтесь в той юрисдикции, пожалуйста".

Я. Бельская:  Очень пессимистично, Дмитрий.

Д. Галушко:  Реалистично, Яна. Повторюсь, все интернет-посредники, вот любого называй – все они контролируются осознанно, под каждого есть нормативка и по каждому уже сейчас есть сотни тысяч штрафа. Причем они контролируются глобально, включая технический анализ этих систем, выявление анонимайзеров и VPN. Как эта система работает, правда, не знаю, но много миллионов по госзакупкам тратится на это.

Я. Бельская:  При этом есть же компании, считающие, что все правильно, что действительно государство должно контролировать и регулировать именно таким образом, а Навальный – редиска. И таких людей мы знаем достаточно много. Вы, очевидно, так не считаете?

Д. Галушко:  Я отец троих детей – девятнадцати, пятнадцати и почти двенадцати лет, старший мальчик и две девочки. У меня были свои способы воспитания, не очень хорошие, я их испытал на своих родных детях, и эффект был перпендикулярным тому, чего я ожидал. Если, грубо, рассматривать государство как некоего папу (есть такая теория создания государства), в определенный момент, когда дети совсем маленькие, можно начинать простраивать некую истину, навязывать ее. Но дальше, когда перед порастающим человеком окажется преграда, тупик, он просто не сможет стать самостоятельным, он не сможет себя реализовать, свой талант...

Мое мнение – это неправильный способ. Конечно, здесь нужно иметь в голове грань свободы, которую нельзя переходить – все равно должны быть некие заповеди, законы, законы именно по существу, по духу. Но все контролировать – даже если захотеть, невозможно.

Я. Бельская:  И в любой системе контроля будут свои уязвимости.

А. Медведев: Сейчас можно наблюдать в сформированных обществах с той или иной степенью свободы, в Европе или Америке, где у народа, у населения есть такая потребность, есть запрос к государству об ограничении какой-то информации, об усилении контроля. Это связано с террористическими актами, экстремистской деятельностью и так далее. Но мы – к сожалению или к счастью – живем в немного другом обществе. С какими целями и с какой деятельностью все эти ограничительные меры могут быть использованы, к сожалению, предугадать возможно. И это будет явно не в пользу того общественного запроса и тех целей и функций, которые декларируются. Поэтому, я думаю, это явление оказывает скорее негативное влияние.

Д. Галушко:  Тут можно вернуться к вопросу о СОРМ: действительно, все хранится, действительно, 6 месяцев. Но на самом деле хранится далеко не все– все экономят. К каждому человеку нельзя приставить некий электронный мозг, который сможет проанализировать все и предотвратить какие-то его действия – нет, это невозможно. Часть трафика операторы хранят, но берут на пульт только часть трафика, а хранится одна десятая, может быть, даже меньше.

Я сторонник теории, что любая информация – это вода, которая всегда найдет дырочку, такова ее природа. Если вдруг возникнет препятствие, она найдет возможность его обойти. Вспомните советские времена, самиздат, перепечатки распространяли, как могли. Я думаю, что сейчас вот такой период, и я думаю, что внутри общества создается большой потенциал, и будет рок-н-ролл. Да он уже есть, люди уже начинают высказываться. Oxxxymiron почему возник? Люди зажимались, зажимались – и появились Виктор Цой, Борис Гребенщиков. Вот и сейчас будет то же самое – новый рок-н-ролл.

Я. Бельская:  Значит ждем нового рок-н-ролла. Спасибо!